Gordi95
La réponse est hélas négative à tes deux questions
je n'ai jamais pu trouver de relation simple (c'est à dire linéaire pour être humainement compréhensible ) .
Une seule "méthode" à mon avis, le tâtonnement, car comme tu le dis, "il n'y a pas de règles".
PS
je rêve d'être détrompé!
Hauteur de crémaillère:outil laser
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Cioran "N'a de conviction que celui qui n'a rien approfondi" Convaincu ?
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Philippe,
Juste une idée, pour aller dans le sens de Gordi 95...
Serait-il illusoire de penser que, une fois la voiture lestée dans son comportement moyen ( 2 personnes à bord+ 20 l d'essence ), la bonne hauteur de crémaillère serait celle où le barreau de crémaillère ferait une droite avec les deux rotules de direction ? En d'autres termes, dans la configuration où les deux rotules et le barreau seraient alignés ? Avec les roues droites bien sûr.
Ma réflexion est certainement trop simpliste, sinon elle serait appliquée ....
Juste une idée, pour aller dans le sens de Gordi 95...
Serait-il illusoire de penser que, une fois la voiture lestée dans son comportement moyen ( 2 personnes à bord+ 20 l d'essence ), la bonne hauteur de crémaillère serait celle où le barreau de crémaillère ferait une droite avec les deux rotules de direction ? En d'autres termes, dans la configuration où les deux rotules et le barreau seraient alignés ? Avec les roues droites bien sûr.
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Merci Michel Bourgeois de cette remarque ...que je partage sauf que je crois qu'effectivement cela n'est pas aussi simple. Mais pour ma part je n'ai jamais touché à la crémaillère et Jaune Vanille doit avoir toujours les réglages d'origine.Michel Bourgeois a écrit :Philippe,
Juste une idée, pour aller dans le sens de Gordi 95...
Serait-il illusoire de penser que, une fois la voiture lestée dans son comportement moyen ( 2 personnes à bord+ 20 l d'essence ), la bonne hauteur de crémaillère serait celle où le barreau de crémaillère ferait une droite avec les deux rotules de direction ? En d'autres termes, dans la configuration où les deux rotules et le barreau seraient alignés ? Avec les roues droites bien sûr.
Ma réflexion est certainement trop simpliste, sinon elle serait appliquée ....
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Partir n'est point mourir, c'est juste revivre et retrouver modestie car tout a été déjà écrit : "Sans la liberté de blâmer, point d'éloges flatteurs".
PS : pour ceux qui cherchent ma tente elle est ici :
viewtopic.php?f=63&t=35959
On y parle en particulier avec Corto Maltese :
Quand les Vénitiens - parfois ce sont les Maltais - sont fatigués des autorités, ils vont dans ces lieux secrets et, ouvrant les portes au fond de ces cours, ils s'en vont pour toujours vers des pays merveilleux et vers d'autres histoires...”
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Merci Patrick de m'accompagner dans ma solitude.....Hé oui, quand on accélère, elle ouvre ( la voiture...), quand on freine, elle pince, alors il faut jouer, entre ces deux extrêmes. A celà s'ajoutent les débattements de la suspension, limités certes, mais réels.
Une autre idée : il serait intéressant qu'un as de la crémaillère ( également pour la pendre...) comme Philippe regarde tes réglages. Ce serait très instructif, non ?
On aurait une idée des réglages d'origine...
Une autre idée : il serait intéressant qu'un as de la crémaillère ( également pour la pendre...) comme Philippe regarde tes réglages. Ce serait très instructif, non ?
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
D'origine, je crois que les supports n'étaient pas réglables, mais il y avait plusieurs supports avec différentes dimensions disponibles (frappées à froid dessus). Ça permettrait en effet de connaître ce qui a été monté à l'usine. Reste à savoir ensuite si de façon standard on montait toujours les mêmes ou si Dieppe se préoccupait de la hauteur de crémaillère sur les modèles lambda.Michel Bourgeois a écrit : Une autre idée : il serait intéressant qu'un as de la crémaillère ( également pour la pendre...) comme Philippe regarde tes réglages. Ce serait très instructif, non ?
On aurait une idée des réglages d'origine...
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Michel a dit
" la bonne hauteur de crémaillère serait celle où le barreau de crémaillère ferait une droite avec les deux rotules de direction ?"
Hélas non, ce serait bien trop simple...
Jodel
Effectivement, en théorie (p G-1, H1 du Manuel de Reparation), pour les A110 (mais quid des R8G?), il y avait 3 hauteurs de support disponibles (55,56, et 57mm).
Ce chiffre devait être gravé au dos.
En pratique les seuls supports que j'ai rencontré étaient sans gravure et de hauteur 55mm...
D'autre part, la sensibilité du système est telle que 1mm est un quantum trop important: il faut descendre à 0.5mm...
Mais tout ces explications peut paraître fumeuses...tant qu'on a pas essayé de le faire soi-même..
" la bonne hauteur de crémaillère serait celle où le barreau de crémaillère ferait une droite avec les deux rotules de direction ?"
Hélas non, ce serait bien trop simple...
Jodel
Effectivement, en théorie (p G-1, H1 du Manuel de Reparation), pour les A110 (mais quid des R8G?), il y avait 3 hauteurs de support disponibles (55,56, et 57mm).
Ce chiffre devait être gravé au dos.
En pratique les seuls supports que j'ai rencontré étaient sans gravure et de hauteur 55mm...
D'autre part, la sensibilité du système est telle que 1mm est un quantum trop important: il faut descendre à 0.5mm...
Mais tout ces explications peut paraître fumeuses...tant qu'on a pas essayé de le faire soi-même..
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
c'est toute la difficulté d'un train doublement triangulé
la fusée ne fait pas que pivoter, mais suit une trajectoire données par les deux triangles, inférieur et supérieur.
considérer que la position idéal est lorsque les biellettes sont alignées avec la crémaillère est faux, cependant ça reste la position qui supporte le plus de contrainte axiale
cependant, pour ce qui est variation compression/détente, ça reste simple car la parralélisme est prédominant par rapport à la variation de carrossage par éxemple, si l'encrage rotule/fusée s'éloigne axialement de la crémaillère, ça ajoute de la pince, et inversement
si la biellette est dans l'axe de la crémaillère, on aura de l'ouverture en compression et en détente, si la rotule est très légèrement en dessous, on aura du pincement en début de compression puis de l'ouverture, et uniquement de l'ouverture en détente, si la rotule est très légèrement au dessus, on aura de l'ouverture en compression, et du pincement en début de détente puis de l'ouverture
si on est comprimé et qu'on revient vers la détente, ou inversement, on aura principalement de la pince ou de l'ouverture, mais c'est au moment ou l'axe de la biellette passe d'un coté de l'axe de la crémaillère à l'autre que ça inversera un court moment avant de reprendre l'augmentation de pince (ou d'ouverture) pécédente
tout ça par rapport à une position neutre, repos/statique, à condition que la position de la fusée par rapport à sa trajectoire soit à son point le plus loin de la crémaillère lorsque l'axe de biellette est alignée avec celle-ci
si on modifie la chasse ou le carrossage, cela impacte également la trajectoire de la fusée
il n'y a donc qu'une seule et unique position idéal (ou plutot, la moins pire) de la crémaillère, qui est le dernier réglage à faire car il dépend de tout le reste
la fusée ne fait pas que pivoter, mais suit une trajectoire données par les deux triangles, inférieur et supérieur.
considérer que la position idéal est lorsque les biellettes sont alignées avec la crémaillère est faux, cependant ça reste la position qui supporte le plus de contrainte axiale
cependant, pour ce qui est variation compression/détente, ça reste simple car la parralélisme est prédominant par rapport à la variation de carrossage par éxemple, si l'encrage rotule/fusée s'éloigne axialement de la crémaillère, ça ajoute de la pince, et inversement
si la biellette est dans l'axe de la crémaillère, on aura de l'ouverture en compression et en détente, si la rotule est très légèrement en dessous, on aura du pincement en début de compression puis de l'ouverture, et uniquement de l'ouverture en détente, si la rotule est très légèrement au dessus, on aura de l'ouverture en compression, et du pincement en début de détente puis de l'ouverture
si on est comprimé et qu'on revient vers la détente, ou inversement, on aura principalement de la pince ou de l'ouverture, mais c'est au moment ou l'axe de la biellette passe d'un coté de l'axe de la crémaillère à l'autre que ça inversera un court moment avant de reprendre l'augmentation de pince (ou d'ouverture) pécédente
tout ça par rapport à une position neutre, repos/statique, à condition que la position de la fusée par rapport à sa trajectoire soit à son point le plus loin de la crémaillère lorsque l'axe de biellette est alignée avec celle-ci
si on modifie la chasse ou le carrossage, cela impacte également la trajectoire de la fusée
il n'y a donc qu'une seule et unique position idéal (ou plutot, la moins pire) de la crémaillère, qui est le dernier réglage à faire car il dépend de tout le reste
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Je pensais que c'était le parallélisme qui donnait la direction (en tout cas en ligne droite) car la fusée est sur rotules (inférieure et supérieure) donc la postion des triangles ne donnait que l'angle de chasse et le carrossage.Gineto a écrit :c'est toute la difficulté d'un train doublement triangulé
la fusée ne fait pas que pivoter, mais suit une trajectoire données par les deux triangles, inférieur et supérieur.
considérer que la position idéal est lorsque les biellettes sont alignées avec la crémaillère est faux, cependant ça reste la position qui supporte le plus de contrainte axiale
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Oui c'est le //.
Quand tu fais tes mesures prends garde à avoir les pneus gonflés à la même pression.
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Ok, donc quand on est en train de se palucher le remontage des triangles, on ne regarde que la chasse et le carrossage. Le reste, ça sera via les biellettes et la crémaillère !
Pour la pression, c'est bon. En plus, je mets l'auto en "référence" => posée sur ses roues et chargée pour retrouver la hauteur qd le gugusse est au volant !
Pour la pression, c'est bon. En plus, je mets l'auto en "référence" => posée sur ses roues et chargée pour retrouver la hauteur qd le gugusse est au volant !
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
ouiGordi95 a écrit : remontage des triangles : on ne regarde que la chasse et le carrossage. Le reste, ça sera via les biellettes et la crémaillère !
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Bonjour à tous,
Je me penche sur ce réglage à mon tour.
Voici très exactement 7 fois que je lis l'intégralité de ce fil (oui oui!!), afin de me familiariser et de m'imprégner des manips avant de les mettre en pratique sur mon auto (et aussi parce que je n'y ai pas accès pour le moment! ).
Je reviens sur l'un des derniers posts qui me pose problème dans ma compréhension d'ensemble... ca m'embrouille...
N'est ce pas EXACTEMENT l'inverse qui se produit? :
'
Je me penche sur ce réglage à mon tour.
Voici très exactement 7 fois que je lis l'intégralité de ce fil (oui oui!!), afin de me familiariser et de m'imprégner des manips avant de les mettre en pratique sur mon auto (et aussi parce que je n'y ai pas accès pour le moment! ).
Je reviens sur l'un des derniers posts qui me pose problème dans ma compréhension d'ensemble... ca m'embrouille...
N'est ce pas EXACTEMENT l'inverse qui se produit? :
Gineto a écrit : cependant, pour ce qui est variation compression/détente, ça reste simple car la parralélisme est prédominant par rapport à la variation de carrossage par éxemple, si l'encrage rotule/fusée s'éloigne axialement de la crémaillère, ça ajoute de la pince, et inversement
si la biellette est dans l'axe de la crémaillère, on aura de l'ouverture en compression et en détente, si la rotule est très légèrement en dessous, on aura du pincement en début de compression puis de l'ouverture, et uniquement de l'ouverture en détente, si la rotule est très légèrement au dessus, on aura de l'ouverture en compression, et du pincement en début de détente puis de l'ouverture
'
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Je n'ai rien contre les drosophiles hein!! Mais c'est juste que je voudrais être sur d'avoir compris!
...
en fait j'aurais écrit ça :
"cependant, pour ce qui est variation compression/détente, ça reste simple car la parallélisme est prédominant par rapport à la variation de carrossage par exemple, si l'encrage rotule/fusée s'éloigne axialement de la crémaillère, ça ajoute de la pince, et inversement.
si la biellette est dans l'axe de la crémaillère, on aura de la PINCE en compression et en détente.
Si la rotule est très légèrement en dessous, on aura du PINCEMENT seul en detente, puis de l'ouverture en debut de compression et du PINCEMENT ENSUITE. Et si la rotule est très légèrement au dessus, on aura de la PINCE en Compression,et de l'OUVERTURE en début de DETENTE, puis de la PINCE ensuite."
...
en fait j'aurais écrit ça :
"cependant, pour ce qui est variation compression/détente, ça reste simple car la parallélisme est prédominant par rapport à la variation de carrossage par exemple, si l'encrage rotule/fusée s'éloigne axialement de la crémaillère, ça ajoute de la pince, et inversement.
si la biellette est dans l'axe de la crémaillère, on aura de la PINCE en compression et en détente.
Si la rotule est très légèrement en dessous, on aura du PINCEMENT seul en detente, puis de l'ouverture en debut de compression et du PINCEMENT ENSUITE. Et si la rotule est très légèrement au dessus, on aura de la PINCE en Compression,et de l'OUVERTURE en début de DETENTE, puis de la PINCE ensuite."
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
En fait c'aurait été beaucoup plus justePorco777 a écrit :Je n'ai rien contre les drosophiles hein!! Mais c'est juste que je voudrais être sur d'avoir compris!
...
en fait j'aurais écrit ça ......
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Porco777 a reformulé:
"cependant, pour ce qui est variation compression/détente, ça reste simple car la parallélisme est prédominant par rapport à la variation de carrossage par exemple, si l'encrage rotule/fusée s'éloigne axialement de la crémaillère, ça ajoute de la pince, et inversement.
si la biellette est dans l'axe de la crémaillère, on aura de la PINCE en compression et en détente.
Si la rotule est très légèrement en dessous, on aura du PINCEMENT seul en detente, puis de l'ouverture en debut de compression et du PINCEMENT ENSUITE. Et si la rotule est très légèrement au dessus, on aura de la PINCE en Compression,et de l'OUVERTURE en début de DETENTE, puis de la PINCE ensuite."
Selon cette théorie, Il semble donc que dans tous les cas on n'obtienne jamais le resultat recherché : pas de variation de parallélisme!
Hors, dans la vraie vie pour une fois, c'est ce que l'on constate et mesure, une fois le bon réglage trouvé!!
Hypothèse: la théorie décrit des variations indétectables dans la pratique lorsque l'on est sur le bon réglage?
"cependant, pour ce qui est variation compression/détente, ça reste simple car la parallélisme est prédominant par rapport à la variation de carrossage par exemple, si l'encrage rotule/fusée s'éloigne axialement de la crémaillère, ça ajoute de la pince, et inversement.
si la biellette est dans l'axe de la crémaillère, on aura de la PINCE en compression et en détente.
Si la rotule est très légèrement en dessous, on aura du PINCEMENT seul en detente, puis de l'ouverture en debut de compression et du PINCEMENT ENSUITE. Et si la rotule est très légèrement au dessus, on aura de la PINCE en Compression,et de l'OUVERTURE en début de DETENTE, puis de la PINCE ensuite."
Selon cette théorie, Il semble donc que dans tous les cas on n'obtienne jamais le resultat recherché : pas de variation de parallélisme!
Hors, dans la vraie vie pour une fois, c'est ce que l'on constate et mesure, une fois le bon réglage trouvé!!
Hypothèse: la théorie décrit des variations indétectables dans la pratique lorsque l'on est sur le bon réglage?
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Quoi qu'il en soit , j'aime bien un peu d'ouverture au freinage et du pincement en pleine accélération.
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
D'accord avec toi c'est pourquoi après avoir tout essayé de 2 mm de pince à 2 mm d'ouverture ( sic, les docs disent ça!) je suis arrivé à 0 et ça va très bien comme ça!!
En prime, c'est plus facile à régler!
En prime, c'est plus facile à régler!
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Merci pour vos retours!
Et effectivement, il est curieux que ce ne soit pas detectable dans la vraie vie... pourtant, mécaniquement, c'est ce qu'il doit se passer à priori, même si c'est sans doute de trop faible amplitude pour être detectable..
Bref! Je pense avoir bien cerné la question, je m'y colle dès que je retrouve mon auto et que je trouve un moment! Parce que bon, la théorie, c'est bien gentil, mais le but c'est quand même de rouler!! (Et droit si possible! )
EDIT: (insomnie asiatique... du coup je cogite... à défaut de pouvoir agir!!))
En fait, je ne sais pas comment est précisément "pensée" la géométrie de l'A110 à la base, mais je me dis que la seule possibilité qui existe pour avoir une variation de parallélisme nulle en dynamique est que la distance Rotule/crémaillère soit constante. Or pour ce faire, ca voudrait dire que la fusée ne se déplace pas linéairement vers le haut, mais qu'elle suit un arc de cercle, dont le centre correspond (idéalement) à la jonction crémaillère / biellette... (ce qui expliquerait également pourquoi, pour un réglage ideal, le côté gauche et le côté droit ne sont pas à la meme hauteur).
J'imagine que vous avez deja tous deja fait ce cheminement mental, et que tout ce que je raconte doit vous sembler evident, mais encore une fois, ca m'aide à comprendre! ... Du moins... j'espère !!
Petit schema jeté sur un bout de feuille pour expliciter ceci :
Et effectivement, il est curieux que ce ne soit pas detectable dans la vraie vie... pourtant, mécaniquement, c'est ce qu'il doit se passer à priori, même si c'est sans doute de trop faible amplitude pour être detectable..
Bref! Je pense avoir bien cerné la question, je m'y colle dès que je retrouve mon auto et que je trouve un moment! Parce que bon, la théorie, c'est bien gentil, mais le but c'est quand même de rouler!! (Et droit si possible! )
EDIT: (insomnie asiatique... du coup je cogite... à défaut de pouvoir agir!!))
En fait, je ne sais pas comment est précisément "pensée" la géométrie de l'A110 à la base, mais je me dis que la seule possibilité qui existe pour avoir une variation de parallélisme nulle en dynamique est que la distance Rotule/crémaillère soit constante. Or pour ce faire, ca voudrait dire que la fusée ne se déplace pas linéairement vers le haut, mais qu'elle suit un arc de cercle, dont le centre correspond (idéalement) à la jonction crémaillère / biellette... (ce qui expliquerait également pourquoi, pour un réglage ideal, le côté gauche et le côté droit ne sont pas à la meme hauteur).
J'imagine que vous avez deja tous deja fait ce cheminement mental, et que tout ce que je raconte doit vous sembler evident, mais encore une fois, ca m'aide à comprendre! ... Du moins... j'espère !!
Petit schema jeté sur un bout de feuille pour expliciter ceci :
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Oui, on fait tous le même cheminement, j'ai même tenté de tracer quelques épures ...pour aboutir à la conclusion que nos modèles théoriques sont trop simplistes par rapport à ce qui se passe vraiment!
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Re: Hauteur de crémaillère:outil laser
Allez on complique un peu les choses .....
Les triangles supérieurs et inférieurs n'ayant pas la même longueur et n'étant pas parallèles parallèles au départ, le carrossage doit bouger.
Mais comme la rotule de crémaillère, n'est pas à la même hauteur que celle de triangles et pas forcément dans le même plan , .............
Sa trajectoire, ............ çà y est j'ai mal à la tête !!!!!!!!!
On complique encore un peu, en virage, il y en plus du roulis, donc une variation différente de carrossage à droite et à gauche. J'ai de plus en plus mal à la tête
Par contre attention au pincement au freinage et à l'ouverture en accélération. C'est super au freinage en ligne droite, mais piégeux en virage.
Pincement de la roue extérieure (en appui) et ouverture de la roue intérieure (soulagée) : engagement (système instable !!!! - plus je tourne et plus çà tourne).
C'est peut être pour çà qu'il faut de l'ouverture !!!!
En pratique je mets le pincement à zéro (mes pneus avant apprécient )
Mais le souvenirs de quelques figures (surpris par un virage ou sur circuit) pourraient me laisser penser que ce n'est peut être pas le plus efficace.
Les triangles supérieurs et inférieurs n'ayant pas la même longueur et n'étant pas parallèles parallèles au départ, le carrossage doit bouger.
Mais comme la rotule de crémaillère, n'est pas à la même hauteur que celle de triangles et pas forcément dans le même plan , .............
Sa trajectoire, ............ çà y est j'ai mal à la tête !!!!!!!!!
On complique encore un peu, en virage, il y en plus du roulis, donc une variation différente de carrossage à droite et à gauche. J'ai de plus en plus mal à la tête
Par contre attention au pincement au freinage et à l'ouverture en accélération. C'est super au freinage en ligne droite, mais piégeux en virage.
Pincement de la roue extérieure (en appui) et ouverture de la roue intérieure (soulagée) : engagement (système instable !!!! - plus je tourne et plus çà tourne).
C'est peut être pour çà qu'il faut de l'ouverture !!!!
En pratique je mets le pincement à zéro (mes pneus avant apprécient )
Mais le souvenirs de quelques figures (surpris par un virage ou sur circuit) pourraient me laisser penser que ce n'est peut être pas le plus efficace.
Gégé13821
ACM - Alpine Club Méditerranée.
A110 1600 SX (1600VH)
GTA V6 Turbo (D50105)
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La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Moi j'ai réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
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