Montage roulements arrières

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G.Verzier
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Re: Montage roulements arrières

Michel Bourgeois a écrit :L'idéal pour moi serait de trouver un roulement double de....25x68x19. Cela solutionnerait tout.
Je vais me documenter du côté de mes fournisseurs de roulements et je vous tiens au courant, si la chose existe.
Sait-on jamais....
J'ai cherché vainement chez plusieurs fabriquant. Il semble qu'il n'existe pas de double dans cette taille. Du coup, j'ai fait modifier mes trompettes pour des roulements côté boite. Quitte à modifier le montage d'origine, ca m'a paru plus logique qu'un seul roulement, même double, côté moyeux.
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Nanard289
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Re: Montage roulements arrières

Michel Bourgeois a écrit :L'idéal pour moi serait de trouver un roulement double de....25x68x19. Cela solutionnerait tout.
Je vais me documenter du côté de mes fournisseurs de roulements et je vous tiens au courant, si la chose existe.
Sait-on jamais....
Bonjour Michel
C'est effectivement le premier souhait que l'on puisse avoir pour se faciliter la vie, mais il faut être réaliste: les fabricants de roulements réduisent leurs cotes d'encombrement au maximum et un roulement double est forcément plus large qu'un roulement simple. J'en profite pour préciser à propos des différents roulements doubles disponibles sur catalogue qu'il faut sélectionner un modèle - si on veut améliorer le montage d'origine - qui accepte une charge axiale supérieure à celui d'origine. A ce titre, il ne faut surtout pas sélectionner les roulements à double rangées montés sur cage à rotule sous prétexte qu'ils acceptent les désalignements car en efforts axiaux ils n'acceptent pas grand chose :wink:
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Nanard289
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Re: Montage roulements arrières

G.Verzier a écrit : J'ai cherché vainement chez plusieurs fabriquant. Il semble qu'il n'existe pas de double dans cette taille. Du coup, j'ai fait modifier mes trompettes pour des roulements côté boite. Quitte à modifier le montage d'origine, ca m'a paru plus logique qu'un seul roulement, même double, côté moyeux.
Bonjour,
Ton approche est l'évidence même! Il suffit d'ailleurs de lire les recommandations des fabricants sur les conditions d'installation des roulements doubles pour constater qu'à l'inverse d'un roulement simple ils n'acceptent qu'un désalignement très faible ce qui rend obligatoire le guidage supplémentaire du demi arbre coté boite (qui d'origine est flottant). Le second constat est que le point fixe du demi-arbre de roue étant du coté du moyeu, le guidage coté boite doit être "glissant" pour accepter la dilatation de l'ensemble arbre/trompette. La solution proposée par Tony Dalmolin répond à tous ces critères. Evidemment ça coute un peu de sous, mais on ne peut pas non plus exiger un cheval en offrant seulement le prix d'un âne :wink:
img2839.jpg
L'extrémité de la trompette a été usinée pour pouvoir y presser la douille d'une cage à aiguilles
img2838.jpg
Des cardans spécifiques (en bas sur la photo) complètent le montage. Le coté du cardan initialement flottant (à gauche) est maintenant guidés par la nouvelle cage à aiguilles, garantissant ainsi un alignement plus rigoureux du demi-arbre de roue ... pour le plus grand soulagement du roulement de moyeu :wink: . La cage à aiguilles autorise une dilatation normale du demi-arbre sans aucune contrainte mécanique
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PhL
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Re: Montage roulements arrières

Nanard a dit
"..roulements doubles pour constater qu'à l'inverse d'un roulement simple ils n'acceptent qu'un désalignement très faible"

Ca voudrait dire que c'est contre indiqué quand, comme bien des Alpines, il y a un peu de jeu à l'autre bout de l'arbre de roue?
je m'inquiète!! :thinking:
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Letiche Pascal
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Re: Montage roulements arrières

bonjour
j ai roulé pendant plusieurs années en course de cote avec le montage de série et évidement , j avais des problèmes de jeu dans les roues surtout avec les slicks larges
j ai donc fait faire le montage que vous citez et au bout de 3 courses , d un coté , j ai tout explosé , cardan , cage a aiguilles , arbre de roue tordu
j ai toujours soupçonné un défaut d alignement a l usinage de la trompette
je suis passé après au train arrière triangulé !
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Michel Bourgeois
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Re: Montage roulements arrières

Bonjour Nanard, et aux autres aussi, bien sûr,
Ouh là là !
Il semblerait que ce montage ne soit pas la panacée. Je m'en doutais un peu car je savais dans notre monde agricole que les roulements à double rangées de billes n'admettent qu'un très faible désalignement sous peine d'exploser.
Mais je ne disais rien, pensant à juste titre que la technique avait évolué, et que les nouveaux roulements doubles étaient plus résistants à ces contraintes.
Alors, si on en est là, il vaut peut-être mieux rester au montage d'origine, et chercher les roulements les plus solides en simple rangée de billes. Il en existe à 8 billes au lieu de 6, il y a peut-être mieux.
Mais je persiste à penser que lorsque la roue a du jeu, c'est le cardan qui est en cause ou les cannelures de l'arbre ou de la boîte.
Bref, le jeu est à l'autre bout, à mon avis.
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Re: Montage roulements arrières

PhL a écrit :Nanard a dit
"..roulements doubles pour constater qu'à l'inverse d'un roulement simple ils n'acceptent qu'un désalignement très faible"

Ca voudrait dire que c'est contre indiqué quand, comme bien des Alpines, il y a un peu de jeu à l'autre bout de l'arbre de roue?
je m'inquiète!! :thinking:
je pense que NANARD fait référence au centrage de l'arbre dans la trompette une fois le roulement serré.

pour ALPINE A11076 je pense que ton pbl est arrivé à cause du cardan décentré par rapport à l'articulation de trompette. si le "téton caoutchouc" censé centrer le cardan dans la position idéale par rapport aux doigts de trompette ne fait pas son office, les cardans force dès que les trompettes prennent de l'angle par rapport à l'horizontale (position neutre) car il y a deux axes de travail différents qui "voilent" la rotation de l'arbre, et dans le cas d'un roulement simple est "encaissé" par celui ci, pas avec un guidage correct du double rangées.
quant on dit que le jeu c'est l'art de la mécanique :mrgreen:
ça complète le commentaire de MICHEL :wink:
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Re: Montage roulements arrières

PhL a écrit :Nanard a dit
"..roulements doubles pour constater qu'à l'inverse d'un roulement simple ils n'acceptent qu'un désalignement très faible"

Ca voudrait dire que c'est contre indiqué quand, comme bien des Alpines, il y a un peu de jeu à l'autre bout de l'arbre de roue?
je m'inquiète!! :thinking:
Et tu fais bien de t'inquiéter avant de modifier Philippe! Dans la mise en oeuvre des roulements, la plupart des cas ont déjà été recensés pour chaque type de roulement et il suffit de suivre les recommandations des fabricants pour être "dans les clous". Il n'y a (malheureusement) plus grand chose à inventer pour innover dans le domaine car depuis plus d'un siècle on a largement fait le tour de la question. Voici un extrait d'un document SNR (voir page 266) http://www.ntn-snr.com/industry/fr/fr-f ... entID=3766 qui nous précise que les tolérances de désalignement pour le type de roulement qui nous préoccupe doivent être inférieures à 0,06°! et c'est pas beaucoup :(
SNR.jpg
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Re: Montage roulements arrières

AlpineA11076 a écrit :bonjour
j ai roulé pendant plusieurs années en course de cote avec le montage de série et évidement , j avais des problèmes de jeu dans les roues surtout avec les slicks larges
j ai donc fait faire le montage que vous citez et au bout de 3 courses , d un coté , j ai tout explosé , cardan , cage a aiguilles , arbre de roue tordu
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Bonjour,
Tes soupçons étaient très certainement fondés! Malheureusement, dans le cas d'un mauvais centrage coté cardan, la vitesse relativement modeste des demis-arbres de roues (attention, je n'ai pas dit que tu roulais doucement :mrgreen: ) ne génère pas de vibrations facilement perceptibles alors que le roulement de roue est à déjà l'agonie
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Re: Montage roulements arrières

Michel Bourgeois a écrit :Bonjour Nanard, et aux autres aussi, bien sûr,
Ouh là là !
Il semblerait que ce montage ne soit pas la panacée. Je m'en doutais un peu car je savais dans notre monde agricole que les roulements à double rangées de billes n'admettent qu'un très faible désalignement sous peine d'exploser.
Mais je ne disais rien, pensant à juste titre que la technique avait évolué, et que les nouveaux roulements doubles étaient plus résistants à ces contraintes.
Alors, si on en est là, il vaut peut-être mieux rester au montage d'origine, et chercher les roulements les plus solides en simple rangée de billes. Il en existe à 8 billes au lieu de 6, il y a peut-être mieux.
Mais je persiste à penser que lorsque la roue a du jeu, c'est le cardan qui est en cause ou les cannelures de l'arbre ou de la boîte.
Bref, le jeu est à l'autre bout, à mon avis.
Comme tu le pressens justement, un roulement doit forcément avoir du jeu dans ses billes et ce jeu est donc amplifié à l'extrémité du demi arbre coté cardan. La première lacune à combler dans la conception d'origine (qui était simplement passable pour une R8 mais devient carrément médiocre pour une Berlinette) est d'installer un palier supplémentaire coté cardan pour éviter un flottement excessif et limiter ainsi l'usure du roulement. Ensuite, si on utilise des pneus d'une largeur de 165 et plus en conditions sportives, il faut en plus du palier supplémentaire coté cardan renforcer le roulement de roue pour qu'il encaisse sans broncher la charge axiale supplémentaire imposée par les "gros" pneus. C'est là que le roulement à double rangées de billes à contact oblique entre en scène car le simple rangée de billes même renforcé acceptera une charge radiale supérieure mais malheureusement pas grand chose de plus latéralement :wink:
Modifié en dernier par Nanard289 le 15-mars-2013 21:00, modifié 1 fois.
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Re: Montage roulements arrières

Bonsoir a tous,
Je ne comprends pas ce qui vous contrarie dans le montage des roulements a double rangees de billes.
J'ai un ami qui a courru une dizaine d'annees avec une R8G montee avec un 1550cm3,en course de cote ,avec ce montage , il n'a jamais rien casse.
Je roule egalement avec ce montage sur mon R8 ,et aucun problemes.
Par contre ,il faut que l'usinage soit fait dans les regles de l'art.
Trompette prise entre pointe sur un tour,ou parfaitement centree sur une fraiseuse.
Arbre de roue usine egalement entre pointe.
Et tout est parfaitement centre.
Avec ce montage l'auto est meconaissable.
Difficile a la faire glisser,il faut etre plus dans les tours et vraiment la balancer.
Conduite comme une voiture moderne.
Amicalement.
JCG
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Re: Montage roulements arrières

Glathoud Jean Claude a écrit :Bonsoir a tous,
Je ne comprends pas ce qui vous contrarie dans le montage des roulements a double rangees de billes.
J'ai un ami qui a courru une dizaine d'annees avec une R8G montee avec un 1550cm3,en course de cote ,avec ce montage , il n'a jamais rien casse.
Je roule egalement avec ce montage sur mon R8 ,et aucun problemes.
Par contre ,il faut que l'usinage soit fait dans les regles de l'art.
Trompette prise entre pointe sur un tour,ou parfaitement centree sur une fraiseuse.
Arbre de roue usine egalement entre pointe.
Et tout est parfaitement centre.
Avec ce montage l'auto est meconaissable.
Difficile a la faire glisser,il faut etre plus dans les tours et vraiment la balancer.
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Amicalement.
JCG
Bonsoir Jean-Claude
Rassure toi, il n'y a pas de contrariété, il n'y a que des recommandations de mise en oeuvre des fabricants de roulement. Il arrive bien sur que ceux-ci se protègent par excès et bien sur tu es libre de faire ce que tu veux et d'adopter des solutions moins chères ou moins contraignantes. Certains constructeurs automobiles d'ailleurs ne s'en privent pas mais se forgent au fil du temps une réputation pas toujours élogieuse sur la fiabilité douteuse de leurs productions. Pour revenir au problème qui nous préoccupe, la qualité de l'usinage d'un seul roulement coté roue est loin d'être suffisante pour garantir un bon guidage, même si d'après toi ça peut améliorer la tenue de route! Il suffit d'observer avec un comparateur * le désalignement que prend l'extrémité d'un cardan quand on exerce un couple important sur le différentiel avec la roue correspondante bloquée. On comprend alors soudainement l'intérêt à disposer d'un palier supplémentaire à cet endroit. A contrario, si le couple transmis est relativement faible, la réaction de désalignement du cardan sera beaucoup moins spectaculaire ... voir acceptable. Tiens au fait, t'es tu demandé pourquoi dans ses dernières évolutions, la Berlinette avait abandonné ses trompettes de R8 au profit d'un train arrière plus convaincant ?
* Il faut faire un trou dans la trompette au droit de la queue du cardan pour y passer la tige du comparateur
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Re: Montage roulements arrières

bonsoir
tout a fait d accord avec Bernard pour sa dernière remarque , un train arrière de R8 reste un truc très aléatoire ,
pour ma part , le passage du train arrière a trompettes au train arrière triangulé de Richard Dielmann c était soldé par un gain de plus d une seconde au kilomètre et ma berlinette qui était une parmi d autres était devenue la référence en FC2 dans ma région
elle est maintenant dans l est ou elle continue de briller en course de cote
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Re: Montage roulements arrières

+1 aussi avec AAS13 , très difficile d être certain que l axe d articulation de la trompette travaille bien dans le même axe que l articulation des trompettes
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Re: Montage roulements arrières

je pense que tu parle de l'axe de travail du cardan qui doit correspondre avec l'axe d'articulation de la trompette. la merdouille en caoutchouc en bout d'arbre sert à ça, quant elle est pas morte. si hs le cardan coulisse vers la roue et lors de fortes accel (un départ de spéciale par ex où le transfert de masse écrase l'AR et donne de l'angle aux trompettes) ça engendre des vibrations (genre cardan hs) qui arrivent à briser la sortie de pont ou le cardan. si montage "d'origine" la longueur de l'arbre en encaisse une partie en fléchissant. si l'entrée de trompette est bagué plus de marge, donc casse. c'est pour ça qu'il faut être rigoureux avec cet alignement des axes de travail cardan/dé de trompette lors de modif sur le guidage de l'arbre.
ce que propose NANARD me parait parfait si on respecte ce paramètre.
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Re: Montage roulements arrières

AlpineA11076 a écrit :+1 aussi avec AAS13 , très difficile d être certain que l axe d articulation de la trompette travaille bien dans le même axe que l articulation des trompettes
Soucis tout à fait légitime, (j'ai traduit ta phrase par alignement entre axe trompette et axe demi-arbre :wink: ) d'où l'intérêt de percer un trou dans la trompette et d'y fixer un comparateur pour vérifier le faux rond de la mâchoire menée du cardan (il n'y a pas à ma connaissance d'autre possibilité de contrôle). Les choses se compliquent quand on veut compenser la réaction du cardan qui naturellement sous l'effort - même lorsque l'arbre est parfaitement horizontal - tend à se désaligner. Il faut donc pour cela - comme pour l'allumage - mette un peu "d'avance" en réglant la barre de poussée qui relie le porte moyeu au châssis de telle sorte qu'elle soit en légère précontrainte de compression pour que sous l'effet du couple les demis-arbres aient tendance à s'auto-aligner mais sans jamais dépasser le point de flexion.
Reaction GP sous charge.jpg
Cette caricature exagère bien sur l'échelle mais indique les tendances de déplacements sous l'effort des différents composants du système. On voit que si le montage rigide d'un groupe génère des vibrations dans tout le châssis, en contre-partie il est plus rigoureux avec l'angle de travail des trompettes qui se "promènent" beaucoup moins. Indépendamment des réactions de la trompette, le demi-arbre de roue s'il n'est pas guidé à la hauteur du cardan va se déplacer copieusement en réaction du couple et paradoxalement, dans ces conditions, un roulement simple résiste mieux à cette torture qu'un roulement double. Ce constat nous amène à ajouter un moyen de réglage "fin" des barres de poussée et à remplacer la rudimentaire rondelle hexagonale décentrée par une biellette à pas inverses interposée sur chaque barre de poussée.
IMG_7754.JPG
Ca coute pas cher, c'est facile à mettre en oeuvre et à régler; bref, je ne lui voit que des avantages
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Modifié en dernier par Nanard289 le 16-mars-2013 11:52, modifié 1 fois.
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Re: Montage roulements arrières

AAS13 a écrit :je pense que tu parle de l'axe de travail du cardan qui doit correspondre avec l'axe d'articulation de la trompette. la merdouille en caoutchouc en bout d'arbre sert à ça, quant elle est pas morte. si hs le cardan coulisse vers la roue et lors de fortes accel (un départ de spéciale par ex où le transfert de masse écrase l'AR et donne de l'angle aux trompettes) ça engendre des vibrations (genre cardan hs) qui arrivent à briser la sortie de pont ou le cardan. si montage "d'origine" la longueur de l'arbre en encaisse une partie en fléchissant. si l'entrée de trompette est bagué plus de marge, donc casse. c'est pour ça qu'il faut être rigoureux avec cet alignement des axes de travail cardan/dé de trompette lors de modif sur le guidage de l'arbre.
ce que propose NANARD me parait parfait si on respecte ce paramètre.
Salut Eric
La "merdouille" en caoutchouc montée d'origine sert surtout de butée interne pour éviter que le cardan flottant ne glisse pas dans les cannelures et aille frotter à l'intérieur de la coquille de la trompette. On peut remplacer ces bouts de tétines d'origine par des vis à billes montées sur ressort (c'est la solution que j'ai retenu) qui offrent un maintient latéral du cardan plus convaincant :wink:
IMG_4885.JPG
Détail de la butée de cardan modifiée. La course de la bille est d'environ de 2mm et il faut régler la cote de dépassement pour qu'une fois la vis installée, la bille soit enfoncée d'environ 1mm, garantissant ainsi une pression permanente sur le cardan tout en conservant un peu de jeu pour la dilatation thermique et les oscillations du demi-arbre.
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Re: Montage roulements arrières

tout a fait d'accord pour ce qui est du "travail" sur le plan horizontal (qui a une faible amplitude), dans le plan vertical on constate le même mouvement (augmentation du carrossage AR donc flexion de l'articulation de trompette) beaucoup plus important qui aura pour conséquence en cas de "décalage" du cardan d'infliger un effort désastreux lors de la rotation de celui-ci, d'où les casses d'arbre, cardans, sortie de boite déjà constatées avec un montage d'origine.
l'idéal pour palier ce pbl serait le montage d'un lobro en remplacement du cardan, mais la place étant limité, couic :evil:


oui NANARD c'est bien de ce "merdier" dont je parle, et le frottement dans la coquille de trompette n'est qu'un dommage collatéral. le centrage du cardan par rapport à l'axe d'articulation de la trompette est plus important à mon sens.
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Daniel
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Re: Montage roulements arrières

Salut à tous salut Eric
Juste une petite remarque pour Eric, le téton de caoutchouc sert certes à tenir le cardan "poussé", mais c'est simplement pour éviter que sa portée ne sorte du joint spi de carter de boite et là fuite d'huile assurée.
J'ai eu le cas, solutionné par deux cardans neufs que j'avais en réserve. L'huile de boite sortait par les trompettes et venait finir sur les jantes.
Sinon, j'apprécie ce post très intéressant, Nanard est un puits de connaissances pour le FAR, pour tout ce qui concerne nos chères autos Merci
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Re: Montage roulements arrières

salut DANIEL,
si le jt est en bonne position (au fond du logement) le déplacement latéral du cardan n'est pas suffisant pour dégager la portée et laisser fuir l'huile de boite il me semble, mais ton raisonnement me plaît. :wink:
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