Papillon de 45DCOE bien avant le premier trou de progression.

[Hachille]

Bonjour à tous,

Je souhaiterais résoudre un problème de transition et de ralenti.
Le moteur est un 807-20 en 1596 l'AAC un S11 le RV dans les 11,5.
A froid le ralenti est très bas et ne tient pas.
A chaud le ralenti est à 1000tr stable et les bougies sont chocolat au lait.
Le gicleur de ralenti est un 60F9 (bien riche)
Les carbus achetés neufs sont des 45 DCOE 9 en bon état qui on fait 40000 kms dans les 5 dernières années .
En simulant une transition lente avec la vis de ralenti, j'ai un gros manque d'essence dès qu'un peu d'air entre par les papillons. Le moteur s'étouffe, bougies blanche.
J'ai fait sauter un bouchon(pas de vis sur les trous de progressions) pour zoner la position du papillon et un placent un foret de 1mm dans le premier trou qui semble bien faire ces 1mm, il y a une légère rotation du papillon.
Il me semble que juste biseauter le champ du papillon n'apportera pas toute la solution, pour enrichir à temps.
Il me semble qu'il n'y a pas de place et que c'est délicat de faire un trou supplémentaire.
La solution pourrait elle être de changer les papillons pour un modèle (plus long) qui masquerait le premier trou sans laisser entrer plus d'air qu'actuellement.
Comme mon explication n'est pas forcement claire, j'aurais pu ajouter des photos, mais je n'ai pas réussi.
Merci d'avance pour vos conseils

[PhL]

Le gicleur de ralenti est un 60F9 (bien riche)
******************Commence par mettre un 55F8 et on en reparlera

En simulant une transition lente avec la vis de ralenti, j'ai un gros manque d'essence dès qu'un peu d'air entre par les papillons. Le moteur s'étouffe, bougies blanche.
***************Tout à fait classique, pas grand chose à faire, j'essaie de corriger ça avec l'injection
J'ai fait sauter un bouchon(pas de vis sur les trous de progressions) pour zoner la position du papillon et un placent un foret de 1mm dans le premier trou qui semble bien faire ces 1mm, il y a une légère rotation du papillon.
Il me semble que juste biseauter le champ du papillon n'apportera pas toute la solution, pour enrichir à temps.
*********************D'accord avec toi
Il me semble qu'il n'y a pas de place et que c'est délicat de faire un trou supplémentaire.
******************Tout à fait, réfléchis bien avant de te lancer là dedans...
La solution pourrait elle être de changer les papillons pour un modèle (plus long) qui masquerait le premier trou sans laisser entrer plus d'air qu'actuellement.
***************Bon courage....
En résumé, ne pas trop s'occuper des transitoires avec nos moteurs, tant que ça pousse bien....on y va

[Hachille]

Merci PhL,

Avec un 55F8, je n'ai pas assez d'essence pour le ralenti.
Le 60F9 est parfait mais avec ce fameux trou (par manque d'essence) à la progression
Avec un 70F9 un bon début de progression. Mais trop d'essence en fin de progression. ça cafouille sérieusement.
Pour me balader sans être toujours dans les tours, j'aimerais bien régler cette transition qui devrait donner plus de vivacité, sans compenser avec la pompe de reprise.
Mais si c'est chronique, c'est chronique.

[PhL]

C'est bien compliqué!
Même avec le 1800, plus de 55F8 était trop riche, comme quoi

[B.Bourdon]

Pouvez vous indiquer la position du premier trou de progression par rapport au papillon plaqué.
Le 45 dcoe 9 doit avoir 2 progressions : est ce le cas?

[Hachille]

Bonjour,
il y a 3 trous de progression sur mes 45DCOE9 Espagnol. 1er:1mm; 2eme: 0,8; 3eme: 0,7.
Comme je n'arrive toujours pas à placer une image, lien ci dessous.
https://1drv.ms/u/s!ArXme8ul9muagblT_dl ... Q?e=fvGhUW
Les carburateurs sont encore sur la voiture. Ce weekend je pourrais démonter et prendre cette côte.

[B.Bourdon]

La reponse a votre question de PHL reste bizarre " rien compris"
Puisque vous démontez les carbus, pouvez vous joindre une photo du carburateur menant tel que.
Enlever le bouchon pour voir les trois trous
Mettre une lampe coté entrée d'air
Le papillon du menant étant a la position ralenti
Vous devez voir deux trous, le premier "devrait" etre caché.
Dans votre cas je pense que vous voyez les trois.
C'est le cas frequent rencontré avec les refabrications.
Solution ; Selon la distance relevée (celle qe je vos demande de relever)
faire un plat sur le papillon pour "ameliorer" le phénomène
percer un trou entre la première progression et le papillon en position fermée (difficile mais déjà fait)
Les anciens carbus nécessite une modification au niveau inverse (d fait des normes ralenti), le trou est trop pres de la position fermee.
Les "espagnol" trois trous sont usinés a l'inverse: les trous sont décalés vers le haut entrainant le défaut que vous constatez.

[Hachille]

Bonjour,

Je vais pouvoir faire ça . Je souhaitais avant de démonter contrôler que les deux carbus se trouvaient dans la même situation. Et figer ou au moins bien repérer la position du ralenti actuel.
J'ai vu des papillons chez GT2I de 78° avec la taille du champ pour anticiper l'ouverture du premier trou.
J'imagine que 78° correspond à la position par rapport à l'axe de la buse (enfin du corps) quand le papillon est complètement fermé. Si c'est le cas j'imagine qu'un 76° s'il existait, aurait un champ plus proche du premier trou ?

[Hachille]

Puisque vous démontez les carbus, pouvez vous joindre une photo du carburateur menant tel que.
Enlever le bouchon pour voir les trois trous
Mettre une lampe coté entrée d'air
Le papillon du menant étant a la position ralenti
Vous devez voir deux trous, le premier "devrait" etre caché.
Dans votre cas je pense que vous voyez les trois.
En Effet

20201031_191953.jpg

C'est le cas frequent rencontré avec les refabrications.
Solution ; Selon la distance relevée (celle qe je vos demande de relever)
0,75mm
faire un plat sur le papillon pour "ameliorer" le phénomène
ça va pas être possible le papillon a déjà un plat mais du mauvais coté. C'est un 78°

20201031_170827.jpg

percer un trou entre la première progression et le papillon en position fermée (difficile mais déjà fait)
Il y a effectivement la place pour le percer. Evidemment il faut faire un bon outillage pour avoir les 4 aux bons endroits.
Les anciens carbus nécessite une modification au niveau inverse (d fait des normes ralenti), le trou est trop pres de la position fermee.
Les "espagnol" trois trous sont usinés a l'i nverse: les trous sont décalés vers le haut entrainant le défaut que vous constatez.

Enfin j'ai pu plus facilement mesurer les diamètres des trous et leurs positions . Finalement le 1er 1,2 mm le deuxième 1mm et le troisième 0,8mm. Je vais faire un plan précis que je pourrais communiquer.
Mais ma plus grande surprise c'est que mon papillon en position ralenti 1000Tr est aussi en position complètement fermé.
L'air consommée ne peut quand même pas venir que du gicleur de ralenti ? Pas plus du circuit starter ?
quand même curieux .

20201031_190620.jpg

[Gordi94]

Bonsoir,

Ma petite expérience sur les 45 DCOE me laisse à penser qu'il y a une prise d'air :
- il faut papillons fermer (vis de butée de ralenti plus en contact avec la commande) regarder avec une lampe appliquée coté cornet s'il n'y a pas trop de jour entre les corps et les papillons, (sur des WEBER en parfait état on ne vois quasi pas de lumière) sur les dernières génération c'est loin d'être au top et même sur une paire neuve de WEBER Italien 68/69 acheté à la bourse du CAR il y a plus de 25 ans, le jeu entre les corps et les papillon n'était pas parfait !!!

Si le passage de lumière est trop important il faudra revoir le réglage des papillons voir remplacer ces derniers s'ils sont déjà usés (les papillons s'usent sur les cotés et finissent par laisser passer trop d'air)

- Les starters n'ont-ils pas été modifiés voir supprimés et ne laisseraient-ils pas passer de l'air ? Pour contrôler la bonne fermeture asperger de nettoyant frein sous la commande de starter (là où il y a le petit grillage en laiton) si le régime est modifié il y a une prise d'air. Carburateur démonter introduire un liquide pas trop volatile (de l'alcool à bruler par exemple) par les canaux à 45° communiquant en aval des papillons avec le circuit de starter et vérifier qu'il reste dans le conduit si le niveau baisse ou le liquide disparait après avoir attendu plusieurs secondes (60 environ) il y a une prise d'air au niveau des pistons et là il faudra prendre une décision les condamner ou non.

Laisser les pistons d'origine et les bloquer ne fonctionne pas bien car le problème de prise d'air vient du contact entre le chanfrein du piston de starter et de l'appui coté carbu qui lui est quasi plan ce qui a pour effet avec le laiton bas de gamme utilisé aujourd'hui de créer une mini "marche" sur le piston l'empêchant de bien fermer !!! Moi pour condamner les starter j'utilise des cylindres en laiton ajusté H7g6 pour le diamètre et d'une longueur permettant la remise en place de l'anneau élastique coté couvercle avec un micro chanfrein 0.1 à 0.2mmpour le pas rayer lors de l'introduction l'alésage du piston de starter et coté couvercle un trou M5 permettant au cas où son extraction serait envisagée pour rétablir le système.

PHL dira que cela ne sert à rien et qu'il faut les supprimer, j'ai eu une 12G avec un authentique 807G, les bougies des N57G à enrhumer un ours polaire (équivalente à des B105EGV) et pour faciliter le démarrage on actionnait les starters, il est vrai que l'on avait des gicleurs de ralenti en 50F8 et surtout des carburateurs en parfait état qui fermaient, cela permettait de faire caler le moteur en dévissant la vis de butée de ralenti.

Bon courage dans les investigations

GORDI94

[Hachille]

Bonsoir,

Ma petite expérience sur les 45 DCOE me laisse à penser qu'il y a une prise d'air :
- il faut papillons fermer (vis de butée de ralenti plus en contact avec la commande) regarder avec une lampe appliquée coté cornet s'il n'y a pas trop de jour entre les corps et les papillons, (sur des WEBER en parfait état on ne vois quasi pas de lumière) sur les dernières génération c'est loin d'être au top et même sur une paire neuve de WEBER Italien 68/69 acheté à la bourse du CAR il y a plus de 25 ans, le jeu entre les corps et les papillon n'était pas parfait !!!

Si le passage de lumière est trop important il faudra revoir le réglage des papillons voir remplacer ces derniers s'ils sont déjà usés (les papillons s'usent sur les cotés et finissent par laisser passer trop d'air)

- Les starters n'ont-ils pas été modifiés voir supprimés et ne laisseraient-ils pas passer de l'air ? Pour contrôler la bonne fermeture asperger de nettoyant frein sous la commande de starter (là où il y a le petit grillage en laiton) si le régime est modifié il y a une prise d'air. Carburateur démonter introduire un liquide pas trop volatile (de l'alcool à bruler par exemple) par les canaux à 45° communiquant en aval des papillons avec le circuit de starter et vérifier qu'il reste dans le conduit si le niveau baisse ou le liquide disparait après avoir attendu plusieurs secondes (60 environ) il y a une prise d'air au niveau des pistons et là il faudra prendre une décision les condamner ou non.

Laisser les pistons d'origine et les bloquer ne fonctionne pas bien car le problème de prise d'air vient du contact entre le chanfrein du piston de starter et de l'appui coté carbu qui lui est quasi plan ce qui a pour effet avec le laiton bas de gamme utilisé aujourd'hui de créer une mini "marche" sur le piston l'empêchant de bien fermer !!! Moi pour condamner les starter j'utilise des cylindres en laiton ajusté H7g6 pour le diamètre et d'une longueur permettant la remise en place de l'anneau élastique coté couvercle avec un micro chanfrein 0.1 à 0.2mmpour le pas rayer lors de l'introduction l'alésage du piston de starter et coté couvercle un trou M5 permettant au cas où son extraction serait envisagée pour rétablir le système.

PHL dira que cela ne sert à rien et qu'il faut les supprimer, j'ai eu une 12G avec un authentique 807G, les bougies des N57G à enrhumer un ours polaire (équivalente à des B105EGV) et pour faciliter le démarrage on actionnait les starters, il est vrai que l'on avait des gicleurs de ralenti en 50F8 et surtout des carburateurs en parfait état qui fermaient, cela permettait de faire caler le moteur en dévissant la vis de butée de ralenti.

Bon courage dans les investigations

GORDI94

Merci pour ces axes de recherches.
Pas encore testé le flux starter qui est resté d'origine. Mais comme c'était assez simple j'ai fait des photos des jeux qu'on peut voir dans le noir avec une torche dans les cornets. C'est probablement là le passage d'air.

20201102_130459.jpg

20201102_130550.jpg

J'ai aussi modélisé la partie papillon/trous de progression de mon carburateur démonté.

Trous vu de coté.jpg

Le papillon sur les schémas est taillé à 78°. J'ai fais les fraisages présents côté entré flux sur le haut des papillons.

Trous vu de dessus.jpg

Trous vu de dessous.jpg

A mon avis il me faudrait des papillons non fraisés à l'avant, mais avec un chanfrein à l'arrière. Cela repositionnerait plus correctement le début de progression. Reste à trouver le bon modèle ou à les retourner et faire le chanfrein.
Qu'en pensez vous ?

[B.Bourdon]

Comment avez vous mesuré la cote de 0,75 mm?
La photo qui montre les progressions : leurs diamètres et position ne correspondent pas au carbu d'origine.
Origine : 0,85 - 0,80 - 0,85
Les lamages coté progressions sont trop important
Vos vis de richesse doivent être a 1 tour
Avez vous des vis de by pas ?
Dans quelle region êtes vous? Il serait favorable de voir votre problème.

[Hachille]

Bonjour,

Comment avez vous mesuré la cote de 0,75 mm?
Avec une jauge de profondeur.
Depuis la face de fixation bride sur les pipes jusqu'à la queue d'un foret de 1,2mm dans le premier trou. Moins, depuis la même face jusqu'au haut du papillon fermé.

La photo qui montre les progressions : leurs diamètres et position ne correspondent pas au carbu d'origine.
Origine : 0,85 - 0,80 - 0,85
Sur cet origine:

Type.jpg

Type bis.jpg

Les positions et les diamètres relevés sont :

Posiition trous 45DCOE9.jpg

Les lamages coté progressions sont trop important
Vos vis de richesse doivent être a 1 tour .
Plutôt 1,5.
Avez vous des vis de by pas ? NON
Dans quelle region êtes vous? Il serait favorable de voir votre problème.

A PAU.
J'ai essayé de retourner les papillons. Ils semblent étanches. Pas plus mais pareil.
Mais je vois maintenant la tranche du début du papillon. ça donne envie de prendre une bonne lime pour faire le chanfrein.