Démarreur qui "broute" à froid

Forum dédié aux Alpine A110
Forum dedicated to Alpine A110
Répondre
Alain06
Pilote semi-pro
Pilote semi-pro
Messages : 611
Enregistré le : 04-janv.-2017 11:21
Localisation : (06) Antibes

Démarreur qui "broute" à froid

Bonjour à tous
Je reviens sur mon problème de démarreur qui "broute" à froid et démarre au quart de tour à chaud ou après 4 à 7 tentatives à froid.
Je reviens sur ce problème car j'ai mis depuis peu mon véhicule en vente pour passer à un autre projet et j'aimerai soit régler ce problème soit en donner une explication claire à son nouvel acquéreur pour le rassurer.

Par à froid, il faut comprendre, moteur qui n'a pas tourné depuis au moins 24 heures
Par à chaud, il faut comprendre, de suite après le 1er démarrage autre après moins de 12h de repos
Par "broute" il faut comprendre, le moteur peine 4 ou 5 tours puis se bloque
Quand je démarre j'ai toujours la pédale d'embrayage eau plancher.

Je rappelle que ma FASA 1100 équipée à l'origine du 1100 de la R8 Major est depuis doté d'un bloc1400 type 847 de, je crois, Renault 18

Vous m'aviez déjà "épaulé" sur sur ce sujet sur un post précédent , ce qui m'a permis d'éliminer certaines causes et je vous en remercie.
Ci-dessous les causes que j'ai pu éliminer

Batterie :
Ma batterie de 45 Ah est neuve et affiche 12,8 V au repos
J'ai également fait un essai sans succès avec une batterie de 60 Ah

Démarreur :
Il s'agit d'un FEMSA MTA 12-14 de 0,650 KW
Je l'ai fait rénové et testé par un spécialiste - "dur dur" son démontage et remontage :wall:
Je m'interroge toujours pour savoir si sa puissance prévue à l'époque pour un 1100 est suffisante pour un 1400 car il me semble que sur une V85 la puissance du démarreur est de 0,9 KW.

Alimentation
J'ai nettoyé et mis de la graisse cuivrée sur les contacts batterie/châssis/moteur du circuit de masse.
A froid au démarrage et donc quand le démarreur broute et se bloque j'ai entre 9,8 et 10,0V à la batterie et entre 8,0 et 9,0V au démarreur
A chaud au démarrage et quand le démarreur lance le moteur j'ai 10,8V à la batterie et 9,5V au démarreur.
Je perds entre 1,3 et 1,8V entre la batterie et le démarreur au lieu de 0,5V mais c'est peut-être dû à la longueur du câble entre la batterie et le démarreur.
J'ai fait un test en mettant un câble de dépannage entre le - de la batterie et la masse du démarreur, mais idem.
Je n'ai pas pu faire le test avec un câble en direct entre le + de la batterie et l'alimentation du démarreur car impossible de positionner la pince du câble sur la cosse d'alimentation du démarreur sans toucher la masse et je n'ai pas voulu prendre le risque de faire un court circuit.

Allumage
J'ai réglé mon allumage mais à l'ancienne c'est à dire à l'oreille car pas de marque sur la poulie fixe du vilebrequin pour pouvoir utiliser une lampe stroboscopique et je ne me sens capable de faire un réglage en utilisant la technique du PMH ou autre que certains d'entre vous maîtrisent.
Mais à chaud mon moteur démarre au quart de tour, puis ronronne comme une horloge au ralenti et dans les tours et aucune fumée en sortie d'échappement.

Huile moteur
Mon huile est de la 15W40 ce qui me parait correct pour mon moteur.
Mais je m'interroge sur sa viscosité à froid et pourquoi pas essayer avec de la 10W40 voir 5W40
Mais pas sûr que règle mon problème car le problème se produit également en plein été par forte chaleur.

Il me reste donc à ce stade de mes investigations 3 pistes à explorer
1. Puissance 0,650 KW du démarreur insuffisante pour moteur 1400
2. Perte de tension au niveau du câble d'alimentation
3. Viscosité de l'huile à froid

Ce qui me rassure c'est que ma voiture, même si elle "broute" au démarrage à froid, démarre dans tous les cas :drive:
Mais si quelqu'un à eu ce type de problème et l'a réglé, je suis preneur bien sûr de son expérience.
Bien à vous
Alain
Avatar du membre
Coco
Pilote expert
Pilote expert
Messages : 6422
Enregistré le : 04-oct.-2004 10:42
Localisation : (83) Draguignan

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Bonjour Alain,
J’ai vu une différence notable sur ma 1600 en passant de 800 à 1000w. Les démarreurs pour 1400 vont jusqu’à 1200w (je peux te donner des références)... Je suis quasi certain que 650w c’est insuffisant...
Alpine A110 1600SC de 1973 2ème main reconstruite depuis le châssis... Vendue.
A110 GT 12/2022 bleu Alpine, jantes Sérac, intérieur noir liseré bleu, télémétrie...
Avatar du membre
PhL
Pilote expert
Pilote expert
Messages : 9029
Enregistré le : 29-janv.-2006 14:41
Localisation : (92) Garches

Re: Démarreur qui "broute" à froid

D'abord bravo pour cette démarche bien structurée de recherche de panne. :wink:

D'accord avec Coco et tes 3 priorités.

Pour éliminer la 2, fais quand même le test avec le cable de démarrage entre le + batterie et le démarreur en te débrouillant pour isoler la pince de la masse avec du Scotch, des chiffons ...

Au pire, s'il t'arrive un court-circuit de 1s ce n'est pas la fin du Monde :D

D'ailleurs si tu as le boitier hautement recommandé ( Renault Megan, ou autre) monté sur le + batterie, le fusible du démarreur te protègera si nécessaire .
Cioran "N'a de conviction que celui qui n'a rien approfondi" Convaincu ?
« Straight roads are for fast cars, turns are for fast drivers » — Colin McRae
Avatar du membre
Tatave
Pilote amateur
Pilote amateur
Messages : 312
Enregistré le : 14-juil.-2014 10:07
Localisation : (54)

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Je ne monte que les "petits" démarreurs sur les 4L, que ça soit en 1100, 1300 ou 1400, et je n'ai jamais eu ce souci ( les 4L sont, en ce moment nos voitures de tous les jours)

Pour la viscosité, l'indice à froid est le second
15W40 , c'est la recommandation pour un usage "tout temps" sur le Cléon fonte

Ton moteur possède quel rapport volumétrique ? Quel aac ? Qu'as tu comme allumeur ? Courbe? Quel indice de bougies?

Je pense plutôt à un souci d'allumage ( avance ) ou un souci de masse
Pour le réglage, comme je suis avec des allumeurs électronique 123 ignition, le réglage est facilité :)
passionné de raid
modérateur sur poussières de pistes

4L GTL de 82
4L F4 de 86
4L F6 de 79 carroserie spéciale


"Aller où les autres ne vont jamais est un luxe suprême" (Oscar Wilde)
Avatar du membre
Tatave
Pilote amateur
Pilote amateur
Messages : 312
Enregistré le : 14-juil.-2014 10:07
Localisation : (54)

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Le solénoïde du démarreur a-t-il été changé ? Ouvert pour le nettoyage du contact ?
passionné de raid
modérateur sur poussières de pistes

4L GTL de 82
4L F4 de 86
4L F6 de 79 carroserie spéciale


"Aller où les autres ne vont jamais est un luxe suprême" (Oscar Wilde)
Alain06
Pilote semi-pro
Pilote semi-pro
Messages : 611
Enregistré le : 04-janv.-2017 11:21
Localisation : (06) Antibes

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Tatave a écrit : 09-janv.-2021 15:34 Le solénoïde du démarreur a-t-il été changé ? Ouvert pour le nettoyage du contact ?
Aucune idée.
J'ai récupéré mon demarreur sans demander le détail de ce qui a été fait alors que j'aurai du.
Dans mon post j'ai oublié de préciser que j'ai fait un test après avoir enlevé les 4 bougies et que dans cette configuration le demarreur tourne à froid comme un moulin.
Alain06
Pilote semi-pro
Pilote semi-pro
Messages : 611
Enregistré le : 04-janv.-2017 11:21
Localisation : (06) Antibes

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Tatave a écrit : 09-janv.-2021 15:31 Ton moteur possède quel rapport volumétrique ? Quel aac ? Qu'as tu comme allumeur ? Courbe? Quel indice de bougies?
Mon allumeur est un Ducellier 4172 R236-C34 avec prise compte-tours mécanique
Pour les bougies je regarderai demain
Pour le rapport volumétrique et le AAC aucune idée, mais tout se passe comme si la compression était trop puissante à froid et que le moteur se bloque toujours au même point après avoir "brouté" 5 ou 6 fois puis se débloque et démarre de suite au prochain tour de clé.

Pour l'allumeur j'ai une petite remarque.
Quand j'ai acheté la voiture il n'y avait pas la prise de compte-tours (engrenage et sa bille) car il était fissuré. Depuis je l'ai fait resouder et je l'ai remis en service après avoir trouvé l'engrenage chez AVP Au début cela forcé pas mal du fait de la soudure mais il me semble avoir fait le nécessaire avec ma Dremel et je ne pense pas qu'un léger frottement à ce nouveau pourrait bloquer l'allumage de mon moteur.

.
Alain06
Pilote semi-pro
Pilote semi-pro
Messages : 611
Enregistré le : 04-janv.-2017 11:21
Localisation : (06) Antibes

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Tatave a écrit : 09-janv.-2021 15:31 Pour la viscosité, l'indice à froid est le second
Euh...tu es sûr ?
Avatar du membre
Pierre Arnaud
Pilote semi-pro
Pilote semi-pro
Messages : 792
Enregistré le : 08-juin-2005 13:57
Localisation : (78)

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Perso avant toute grosse opération, je jetterai d'abord un œil sur (et sous) les cosses de la tresse de masse.....
Pierre, A110
Alain06
Pilote semi-pro
Pilote semi-pro
Messages : 611
Enregistré le : 04-janv.-2017 11:21
Localisation : (06) Antibes

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Pierre Arnaud a écrit : 09-janv.-2021 19:27 Perso avant toute grosse opération, je jetterai d'abord un œil sur (et sous) les cosses de la tresse de masse.....
C'est ce que j'ai fait.
Mes tresses de masse sont en apparence en bon état et j'ai revu leurs contacts en les grattant et en y ajoutant de la graisse cuivre.
De plus j'ai fait un test avec un câble de démarrage entre la batterie et la masse du demarreur.
Avatar du membre
Pierre Arnaud
Pilote semi-pro
Pilote semi-pro
Messages : 792
Enregistré le : 08-juin-2005 13:57
Localisation : (78)

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Attention j'ai déjà oui dire que la graisse cuivrée avait un effet isolant, donc moins bien qu'a sec mais je n'ai pas de source fiable.
Pierre, A110
Avatar du membre
Papapoff
Pilote pro
Pilote pro
Messages : 1784
Enregistré le : 28-févr.-2007 12:02
Localisation : (38)

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Bonjour,
Personnellement je commencerai à me mettre au point mort haut, une petite trace de peinture sur la poulie dans l'axe du repère du carter de distribution. Une fois cette opération réalisée, avec une lampe témoin (c'est basique), je controlerai mon avance à l'allumage car ce que tu expliques peut correspondre à un excès d'avance. Tu as fait refaire ton démarreur, tu as une batterie neuve, tu as fait un branchement en direct, pour ton + sur le démarreur, tu prends un bout de câble avec une bonne cosse, tu la monte sur le démarreur et tu fais le pont avec tes pinces de démarrage. Je suppose que ton Neiman est en bon état.
Bon courage tu vas t'en sortir
A310 VE n°90 du 21/01/1972

"Le savoir est une chose qui se partage, je ne sais pas grand chose mais je suis prêt à l'offrir"...
Alain06
Pilote semi-pro
Pilote semi-pro
Messages : 611
Enregistré le : 04-janv.-2017 11:21
Localisation : (06) Antibes

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Merci à tous pour vos réponses.
Donc en résumé
- soit de l'avance à l'allumage
- soit un problème de câble d'alimentation
Je vais voir comment je peux traiter ça.
Alain06
Pilote semi-pro
Pilote semi-pro
Messages : 611
Enregistré le : 04-janv.-2017 11:21
Localisation : (06) Antibes

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Alain06 a écrit : 10-janv.-2021 09:38 Merci à tous pour vos réponses.
Donc en résumé
- soit de l'avance à l'allumage
- soit un problème de câble d'alimentation
Je vais voir comment je peux traiter ça.
Je reviens sur mon message ci-dessus car je viens de faire un nouveau test et j'ai trouvé sur un forum 4L des explications et une cause supplémentaire au "broutage" d'un démarreur.

Nouveau test => Sans les fils d'allumage
Le démarreur tourne mieux mais "s'essouffle peu à peu" comme si la batterie était faible (ce qui n'est pas mon cas)
Est-ce que ce test évacue le problème de trop d'avance à l'allumage ?

Explication => Trop d'avance à allumage
Pour vous l'explication est évidente....
Trop d'avance fait que le moteur a tendance à démarrer à l'envers car l'explosion se produit trop tôt avant le PMH et donc le piston repousse la bielle et le vilebrequin en sens inverse

Autre cause possible => Pignon de l'allumeur sur l'AAC décalé
Une des 1ères réparations de mon véhicules a été la prise de compte-tours mécanique de mon allumeur Ducellier 4172 R236-C34.
Pour cela j'ai dû le démonter puis le remonter en ayant pris soin de faire des repères. Mais j'avoue que je ne vois pas comment le pignon peut être décalé après son remontage !!!!!
Ce problème pourrait-il concerner ma voiture ?
Avatar du membre
Tatave
Pilote amateur
Pilote amateur
Messages : 312
Enregistré le : 14-juil.-2014 10:07
Localisation : (54)

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Alain06 a écrit : 10-janv.-2021 11:49
Alain06 a écrit : 10-janv.-2021 09:38 Merci à tous pour vos réponses.
Donc en résumé
- soit de l'avance à l'allumage
- soit un problème de câble d'alimentation
Je vais voir comment je peux traiter ça.
Je reviens sur mon message ci-dessus car je viens de faire un nouveau test et j'ai trouvé sur un forum 4L des explications et une cause supplémentaire au "broutage" d'un démarreur.

Nouveau test => Sans les fils d'allumage
Le démarreur tourne mieux mais "s'essouffle peu à peu" comme si la batterie était faible (ce qui n'est pas mon cas)
Est-ce que ce test évacue le problème de trop d'avance à l'allumage ?

Explication => Trop d'avance à allumage
Pour vous l'explication est évidente....
Trop d'avance fait que le moteur a tendance à démarrer à l'envers car l'explosion se produit trop tôt avant le PMH et donc le piston repousse la bielle et le vilebrequin en sens inverse

Autre cause possible => Pignon de l'allumeur sur l'AAC décalé
Une des 1ères réparations de mon véhicules a été la prise de compte-tours mécanique de mon allumeur Ducellier 4172 R236-C34.
Pour cela j'ai dû le démonter puis le remonter en ayant pris soin de faire des repères. Mais j'avoue que je ne vois pas comment le pignon peut être décalé après son remontage !!!!!
Ce problème pourrait-il concerner ma voiture ?

C'est bien un souci d'avance ;)

Le pignon, c'est pas trop grave : sa position n'influe que sur la position de l'allumeur
Si il est décalé de 15°, l'allumeur, pour être au même point sera décalé de 15° c'est parfois embêtant puisque la capsule de dépression tape dans le cache culbuteurs, mais c'est tout
passionné de raid
modérateur sur poussières de pistes

4L GTL de 82
4L F4 de 86
4L F6 de 79 carroserie spéciale


"Aller où les autres ne vont jamais est un luxe suprême" (Oscar Wilde)
Avatar du membre
PepeSX
Pilote expert
Pilote expert
Messages : 3534
Enregistré le : 29-juin-2005 13:51
Localisation : (33) Léognan

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Sans les fils , les compressions "freinent"
dans cette condition l'avance ne joue pas
PepeSx

A110 type dans le pseudo
V6 turbo vendue
A310 VF verte clair considérée finie
A310 VE Jaune vanille a refaire
Alain06
Pilote semi-pro
Pilote semi-pro
Messages : 611
Enregistré le : 04-janv.-2017 11:21
Localisation : (06) Antibes

Re: Démarreur qui "broute" à froid

J'ai tourné mon allumeur de quelques degrés dans le sens des aiguilles d'une montre et mon moteur a démarré au 1/4 de tour.
Je réessaierai demain à froid.

Si c'est bien un problème d'allumage je ne comprends pas pourquoi ça se produit qu'à froid. A moins que le moteur a chaud offre moins de résistance du fait de la lubrification des pieces
Avatar du membre
Tatave
Pilote amateur
Pilote amateur
Messages : 312
Enregistré le : 14-juil.-2014 10:07
Localisation : (54)

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Alain06 a écrit : 10-janv.-2021 19:15 J'ai tourné mon allumeur de quelques degrés dans le sens des aiguilles d'une montre et mon moteur a démarré au 1/4 de tour.
Je réessaierai demain à froid.

Si c'est bien un problème d'allumage je ne comprends pas pourquoi ça se produit qu'à froid. A moins que le moteur a chaud offre moins de résistance du fait de la lubrification des pieces
Le mélange air essence a une meilleure combustion à chaud + la lubrification qui freine...
Pour démarrer facilement,de mon expérience personnelle, l'avance doit être inférieure à 10-12° au ralenti ( RV d'origine, aac d'origine ou pas trop méchant ) et plafonner vers 34-36° au maximum ( vers 4000tr en général)

Ça démarre mieux au deuxième coup de clé car tu as chauffé le mélange air essence en le comprimant auparavant ( plus tu comprime, plus ça chauffe)
passionné de raid
modérateur sur poussières de pistes

4L GTL de 82
4L F4 de 86
4L F6 de 79 carroserie spéciale


"Aller où les autres ne vont jamais est un luxe suprême" (Oscar Wilde)
Avatar du membre
Leblond 05
Pilote débutant
Pilote débutant
Messages : 117
Enregistré le : 14-déc.-2016 22:16
Localisation : (05)

Re: Démarreur qui "broute" à froid

salut Alain

il y a un moment que je n’était pas venu sur le forum

tout d'abord je te souhaite ainsi qu'a tous les gars du forum une excellente année avec principalement la santé,je pense que pour le reste ça ira pour tous.
pour ton problème,c'est sur a 100/100 que c'est le réglage du point d'avance

j'ai eu le même soucis sur mon 1397 et dernièrement sur mon K4M que j'ai mis sur ma R8.quelques degrés de trop et ça me calé le démarreur

quel est ton autre projet?
cordialement
Jean-Luc
Alain06
Pilote semi-pro
Pilote semi-pro
Messages : 611
Enregistré le : 04-janv.-2017 11:21
Localisation : (06) Antibes

Re: Démarreur qui "broute" à froid

Leblond 05 a écrit : 30-janv.-2021 22:03 salut Alain

il y a un moment que je n’était pas venu sur le forum

tout d'abord je te souhaite ainsi qu'a tous les gars du forum une excellente année avec principalement la santé,je pense que pour le reste ça ira pour tous.
pour ton problème,c'est sur a 100/100 que c'est le réglage du point d'avance

j'ai eu le même soucis sur mon 1397 et dernièrement sur mon K4M que j'ai mis sur ma R8.quelques degrés de trop et ça me calé le démarreur

quel est ton autre projet?
cordialement
Jean-Luc
Bonjour Jean-Luc
Je confirme c'était bien un problème de trop d'avance.
Je l'ai diminué de quelques degrés et c'est ok - quand je tourne la clé elle broute un tour puis démarre de suite
Par contre j'ai l'impression que mon moteur ronronne moins bien au ralenti..
J'aurai aimé mettre en place un repère sur la poulie du vilebrequin pour régler mon allumage à la lampe stroboscopique mais ça me paraît galère.
Alain
Répondre

Retourner vers « Alpine A110 »